دیوید وینر، نویسنده کتاب معروف "نارنجی درخشان" در گفتگوی اخصاصی با ورزش سه، از دلایل افت فوتبال هلند در چند سال اخیر گفت.
به گزارش "ورزش سه"، هلندی ها که در دو جام جهانی اخیر به یک نایب قهرمانی و یک عنوان سومی رسیدند، ناگهان دچار افت چشمگیری شدند و بعد از اینکه یورو 2016 را ازدست دادند، شرایط بسیار شکننده ای برای رسیدن به جام جهانی 2018 دارند.
به همین بهانه و برای بررسی دلایل افت فوتبال هلند، گفتگویی داشتیم با دیوید وینر، نویسنده کتاب تحسین شده "نارنجی درخشان" که یکی از بهترین کتاب های منتشر شده در مورد فوتبال هلند است. وینر که از دهه 1970 فوتبال هلند را به دقت زیر نظر داشته، این کتاب را در سال 2000 منتشر کرد. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید:
تنها دو بازی دیگر در مقدماتی جام جهانی باقی مانده است. فکر می کنید هلند در جام جهانی 2018 هم غایب خواهد بود؟
البته هنوز احتمال دارد که آنها به جام جهانی برسند؛ اما احتمال آن خیلی کم است. زیرا اگر حتی بتوانند سوئد را شکست بدهند، باید این کار را با گل های زیاد انجام بدهند و من فکر نمی کنم موفق به این کار شوند. من فکر می کنم بتوانند سوئد را ببرند؛ اما در هر حال کار دشواری برای آنهاست.
در دیدار مقابل بلغارستان آنها خیلی عجیب بازی کردند. در 10 دقیقه ابتدایی یک فوتبال هلندی به تمام معنا را به نمایش گذاشتند و خیلی خوب بودند و خیلی سریع. گل اول شان هم خیلی خوب بود؛ یک گل هلندی کلاسیک؛ اما پس از آن نمی دانم چه اتفاقی رخ داد.
فکر می کنم در دقایق ابتدایی بازیکنان بلغارستان هم خیلی عصبی بودند؛ اما وقتی آنها با قدرت و هماهنگ بیشتری بازی کردند، هلندی ها دیگر نمی دانستند چه کار باید انجام بدهند. بدون آرین روبن که البته 34 ساله است، تیم هلند خیلی معمولی به نظر می رسد.
هلند در همین جام جهانی قبلی به نیمه نهایی رسیده بود و خیلی ها این تیم را تحسین کرده بودند؛ در این مدت کوتاه چه اتفاقی افتاد که این تیم تا این اندازه نزول کرد؟
البته این اتفاق حاصل یک پروسه طولانی تر است. من می توانم افت آنها را با نزول امپراطوری بریتانیا مقایسه کنم.
بریتانیا به خاطر ابداعاتی که در قرن نوزدهم داشتند، به یک قدرت بزرگ تبدیل شد. انقلاب صنعتی در این کشور بیش از سایر نقاط دنیا رخ داد. در واقع در قرن نوزدهم، آنها قدرت اول دنیا بودند.
در مورد هلند هم همین طور بود. آنها در زمینه ایده های فوتبال، تکنیک ها و تاکتیک های مدرن پیشگام بودند. اما به تدریج سایر کشورها ایده های آنها را کپی کردند و هلندی ها آن برتری دهه های قبل را از دست دادند و حالا در شرایطی هستند که می بینیم.
سال گذشته فدراسیون فوتبال هلند یک گزارش خسته کننده که در آن عبارت هایی مانند کسب جام، ذهنیت پیروزی و ... داشت منتشر کرد؛ اما نگفتند که چطور می خواهند موفق شوند.
آنها با آدم های زیادی در سراسر هلند صحبت کردند؛ اما مشخص نیست که چطور می خواهند آن ذهنیت پیروزی خواهی را به وجود بیاورند.
فوتبال هلند همیشه به پرورش استعدادهای جوان معروف بود؛ اما در چند سال اخیر تقریبا هیچ بازیکن بزرگی در فوتبال هلند پرورش پیدا نکرد.
درست است. در واقع به نظر می رسد یک شکاف نسلی در فوتبال این کشور ایجاد شده است. آخرین نسل طلایی فوتبال هلند همان بازیکنانی بودند که به فینال جام جهانی 2010 و نیمه نهایی جام جهانی 2014 رسیدند. اما حالا خیلی از آنها پا به سن گذاشتند و حتی برخی از آنها بازنشسته شدند.
اسنایدر هنوز بازی می کند؛ اما دیگر آن بازیکن سابق نیست و شاید آرین روبن تنها بازیکنی باشد که کم و بیش در سطح گذشته بازی می کند و فاصله زیادی با بازیکنان دیگر دارد؛ یک شکاف نسلی.
چه چیزی این شکاف نسلی را ایجاد کرده است؟
شاید گفتنش به طور دقیق ممکن نباشد. یکی از مشکلات این است سیستم های پرورش بازیکن زیادی در هلند وجود دارد؛ مدل آژاکس، فاینورد و حتی هیرنفین که بازیکنان زیادی پرورش داد.
اما زمانی تنها مدل آژاکس در فوتبال این کشور بود. این مدل در دهه 80 و زمانی که یوهان کرویف به این باشگاه برگشت، ابتدا به عنوان بازیکن و سپس مربی، بین المللی شد. سپس کرویف این شیوه پرورش بازیکن را به بارسلونا برد و این باشگاه را تغییر داد.
هنوز هم خیلی ها از این مدل آژاکس برای پرورش بازیکنان جوان استفاده می کنند که هرچند قدیمی است اما کاراست؛ با این وجود، مشکل این است که نسل جدید به اندازه نسل های قبلی بااستعداد نیست.
در این کشور از بعضی استعدادهای فوق العاده هم استفاده نشد؛ مثلا حکیم زی‌یش که در هلند رشد کرد، اما در نهایت تصمیم گرفت برای مراکش بازی کند، چون دنی بلیند با تصمیمی احمقانه، او را برای تیم ملی هلند انتخاب نکرد.
شاید در نسل جدید هلند هم استعدادهایی باشند؛ اما قابل مقایسه با مثلا فرانسه نیست و به راحتی این فاصله قابل مشاهده است. در واقع یک شکاف وحشتناک بین بازیکنان جوان فرانسه و بازیکنان هلندی وجود دارد. همین باعث شده که هلند به یک تیم معمولی تبدیل شود. تاکتیک های آنها کمی دمده است و به نظر آنها به همان تحولی نیاز دارند که آلمانی ها بعد از یورو 2000 آغاز کردند.
در آن زمان به نظر می رسید فوتبال آلمان تمام شده است؛ اما توانستند با بومی کردن ایده هلندی ها و ایده هایی که از کشورهای دیگر گرفتند، طوری که به بهترین شکل با فوتبال شان هماهنگ باشد، بار دیگر اوج بگیرند.
هلندی ها هم باید نگاه کنند و ببینند که آلمانی ها چه کار کردند؛ یا فرانسوی ها. در این صورت می توانند برگردند و بار دیگر فوتبال جذابی ارائه دهند.
شاید این هم یک وجه دیگر شباهت فوتبال هلند با سیاست انگلیس باشد؛ اما نباید فراموش کرد بعضی چیزها را نمی توان دوباره ساخت. مثلا انگلیسی ها با "برگزیت" (جدایی از اتحادیه اروپا) اشتباه بزرگی مرتکب شدند. هلندی ها هم نباید به فکر ساختن دوباره دوره طلایی دهه های 60 و 70 باشند، زیرا این امکان وجود ندارد؛ آنها باید به فکر ساختن یک چیز جدید و تازه باشند.
مثلا در مورد لیورپول هم همین طور است. این بیل شنکلی بود که لیورپول را به یک باشگاه بزرگ تبدیل کرد؛ اما کاری که او کرد به اندازه ای جنبه قدسی و آسمانی برای لیورپولی ها پیدا کرد که برای سال ها، همه می خواستند تیمی مانند تیم بیل شنکلی بسازند. در واقع نگاه ها به جای اینکه رو به جلو باشد، رو به عقب بود.
شما در مورد یک شکاف نسلی صحبت کردید و اینکه فوتبال هلند دیگر به اندازه کافی بازیکن بااستعداد نمی سازد؛ اما برای مثال هلند در سال 2007، قهرمان یورو زیر 21 ساله ها شد؛ ولی هیچ یک از آن بازیکنان نتوانستند به بازیکنان بزرگی تبدیل شوند. در واقع به نظر می رسد بازیکن بااستعداد وجود دارد؛ اما نمی توانند به بازیکن بزرگ تبدیل شوند.
بله، درست است. شاید استعدادهای فوتبال هلند به خوبی گذشته نباشند؛ اما بازیکنان جوان خوبی دارند؛ ولی به نظر می رسد بعد از 20 سالگی، آنطور که باید خوب رشد نمی کنند. یکی از دلایلش می تواند این باشد که آنها خیلی زود به لیگ های خارجی می روند. در گذشته، مثلا نسل دهه 1970، در اواسط دهه سوم زندگی شان به تیم های خارجی رفتند. مثلا کرویف حدود 25 ساله بود که به بارسلونا رفت؛ بعضی از ستاره ها هم نزدیک به 30 سالگی رفتند؛ اما خب آن مربوط به زمان های خیلی دورتر است.
در سال های نزدیک به ما، رود گولیت، فن باستن، دنیس برگکمپ، همگی اینها حداقل 23 سال داشتند که به لیگ های خارجی رفتند. بنابراین از نظر شخصیت بازی کاملا شکل گرفته بودند.
شما در این سن است که به عنوان یک بازیکن، پخته می شوید. اما در سال های اخیر، بازیکنان تقریبا در 20-19 سالگی به تیم های بزرگ و لیگ های معتبر اروپایی می روند.
بنابراین آنها فرصت کافی برای رشد و تبدیل شدن به یک بازیکن هلندی تمام عیار را ندارند. همین دو- سه سال (بین 20 تا 23 سالگی) برای بازیکنان بسیار حیاتی است؛ زیرا لیگ هلند در مقایسه با لیگ انگلیس و حتی بوندس لیگا، لیگ آسان تری است و آنها سال های مهمی را برای یادگیری از دست می دهند.
البته آنها باید به تیم های خارجی بروند و در نهایت به بازی در منچستریونایتد، آرسنال، میلان، اینتر یا یوونتوس عادت کنند؛ اما آنها حالا به باشگاه های خیلی کوچک می روند، مانند دیوی پروپر که به برایتون رفت.
یادم نیست دقیقا سال 1988 بود یا 1989 اما از 5 بازیکن اول در لیست توپ طلا، 4 بازیکن هلندی بودند، فن باستن، گولیت، رایکارد و رونالد کومان. اما الان شرایط خیلی تغییر کرده است.
بنابراین اینکه آنها به جام جهانی روسیه می رسند یا نه، شاید مسئله دوم باشد؛ مسئله اصلی این است که اگر هم برسند، نمی توانند خیلی خوب کار کنند. آنها احتمالا در همان مرحله گروهی حذف می شوند.
بعضی ها معتقدند تغییری که برت فن مارویک و پس از آن، لوئیس فان خال در سبک بازی تیم هلند ایجاد کردند؛ از فوتبال مالکانه به فوتبال واکنشی براساس ضد حمله، روی تیم هلند تاثیر گذاشت و آنها را تضعیف کرد.
می شود در این مورد بحث کرد؛ اما من خیلی موافق نیستم. فوتبالی که تیم هلند در جام جهانی 2014 بازی کرد بسیار بسیار هوشمندانه بود. شیوه ای که آنها با آن، اسپانیا را شکست دادند، بی نظیر بود. خیلی ها فکر می کنند فوتبال هلند فقط همان 3-3-4 بازی کردن است؛ در حالی که مسئله اصلی این است که خلاق و باهوش باشید.
در یورو 2008 هم همین طور بود. آنها با همین سبک فوتبال، ایتالیا و فرانسه که دو سال قبل به جام جهانی رسیده بودند را له کردند. فکر کنم یکی از گل های آنها که بعد از یک ضربه کرنر ایتالیا زده شد، یکی از بهترین گل های ضدحمله ای تاریخ فوتبال است.
منظورم این است که فان خال کاملا از سبک بازی اسپانیا در جام جهانی 2014 آگاه بود؛ زیرا خودش کمک کرده بود تا آنها این سبک را یاد بگیرند. بنابراین اجازه داد که آنها پیش بکشند و در ضدحمله، از فضای پشت سر آنها استفاده کرد.
اساسا فوتبال هلند براساس فکر و خلاقیت است؛ به همین دلیل سبک آنها با بازی دفاع-ضد حمله ایتالیایی ها متفاوت است.
حتی در نیمه نهایی هم هلند خیلی خوب بازی کرد و اگر آن تکل ماسچرانو مقابل شوت روبن نبود، هلند می توانست بار دیگر به فینال برسد. بنابراین می توانم بگویم که بازی های تیم 2014 را خیلی دوست داشتم و خیلی بهتر از الان بازی می کردند.
علاوه بر کم شدن استعدادهای درخشان در فوتبال هلند، این اتفاق در مورد مربیان هم رخ داده است. زمانی مربیانی مانند فان خال، هیدینک، ادووکات و کرویف، جزو بهترین مربیان دنیا بودند؛ اما در بین نسل جدید مربیان هلندی، چهره چندان شاخصی دیده نمی شود. برای آنها چه اتفاقی افتاده است؟
سوال بسیار خوبی است. به نظر می رسد آن سوختی که باعث شد آتش بزرگی بعد از دهه 70 ایجاد شود، دیگر تمام شده است. بله، دیگر مربی هلندی بزرگی نمی بینیم.
بعضی ها هنوز در مورد رونالد کومان با امیدواری صحبت می کنند؛ اما خیلی بعید است اتفاق خاصی را رقم بزند. فرانک دی بوئر دوران وحشتناکی را در کریستال پالاس سپری می کند.
فرانک رایکارد خیلی زود مربیگری را کنار گذاشت. فکر کنم او تازه 50 ساله شده باشد. یا رود گولیت که بعد از مدت ها برگشت و دستیار دیک ادووکات شد
و البته مهمترین کاری که کرده، انتشار یک ویدئو از رختکن هلند بوده! (توضیح: گولیت بعد از دیدار اخیر هلند در مقدماتی جام جهانی، ویدئویی از رختکن این تیم منتشر کرد که در آن بازیکنان بعد از بازی در حال چک کردن گوشی های شان بودند. این اتفاق جنجال زیادی ایجاد کرد و حتی گروهی خواستار اخراج او شدند)
(با خنده) بله، بله، خیلی کار احمقانه ای بود. شاید بتوان گفت بهترین مربی هلندی حال حاضر، سارینا ویگمن است که تیم زنان هلند را قهرمان یورو 2017 کرد. تیم او بسیار دوست داشتنی بود و یک فوتبال تیپیکال هلندی را ارائه می داد. در واقع آن خلاقیتی که در فوتبال مردان دیده نمی شود، در این تیم زنان هلند کاملا وجود داشت.
شما در کتاب تان ادعا کردید که توتال فوتبال محصول شرایط اجتماعی و سیاسی هلند در دهه 1960 است. آیا می توان گفت که شرایط فعلی فوتبال این کشور هم بازتابی از شرایط سیاسی و اجتماعی است؟
چند سال قبل که نگاه انتقادی تری داشتم، بعد از فینال جام جهانی 2010، یک فصل جدید نوشتم و به "نارنجی درخشان" اضافه کردم. آن فصل در مورد جو ضد اسلامی و نژادپرستانه ای بود که در هلند توسط خیرت ویلدرز (سیاستمدار تندرو هلندی معروف به دونالد ترامپ هلند) ایجاد شده بود. حزب او خیلی قدرتمند شده بود و هلند از نظر سیاسی به سمت راست متمایل شده بود؛ چیزی که در دهه 90 و حتی 70 غیرقابل تصور بود. در واقع از آن روحیه لیبرالی هلندی خیلی فاصله گرفته بود.
اما حالا ویلدرز تقریبا از سیاست هلند حذف شده و شرایط خیلی تغییر کرده؛ هرچند هنوز با شرایط دهه 70 خیلی متفاوت است.
در سال 2001 هم شرایط مشابهی بود. هلند نتوانست به جام جهانی کره و ژاپن راه پیدا کند و روحیه عمومی به نحو چشمگیری افت کرد. در طول دو هفته، پیم فورتیون، رهبر راست های افراطی قبل از ویلدرز، که او هم عقاید ضد اسلامی شدیدی داشت و بسیار پوپولیست بود، به محبوب ترین سیاست مدار هلند تبدیل شد و در مدت کوتاهی، به شکل عجیبی ترور شد. اما شاید آن اتفاق را بتوان تحت تاثیر جو عمومی که بعد از 11 سپتامبر در غرب ایجاد شد هم دانست.
ولی به هر حال شرایط فعلی فوتبال در هلند را خیلی متاثر از شرایط اجتماعی نمی دانم و بیشتر یک پروسه درون فوتبالی است.
شما شکست هلند مقابل آلمان در فینال جام جهانی 1974 را به قتل جان اف کندی تشبیه کرده بودید؛ به عنوان لحظه ای تاریخی که ضربه ای بزرگ برای یک ملت بود. آیا شکست در فینال جام جهانی 2010 چنین تاثیری روی هلندی ها نداشت؟
نه، اصلا. آنها پذیرفته بودند که اسپانیا تیم بهتری بود. آنها در فینال وحشتناک بازی کردند. حتی از نمایش تیم شان تا اندازه ای شرمنده بودند. در مورد آن بازی بحث های زیادی در هلند صورت گرفت. آنها احساس می کردند به تصویری که در طول 40 سال از فوتبال هلند ساخته شده، خیانت شده است.
بنابراین مانند شکست سال 74، یک ناراحتی عمومی ایجاد نشد. در حالی که حتی حالا هم اگر با یک هلندی در مورد فوتبال این کشور صحبت کنید، بحث به سال 1974 برمی گردد. حتی آنهایی که در آن زمان به دنیا نیامده بودند هم به آن دیدار ارجاع می دهند.
در مسیر رسیدن به فینال 2010، هلند بازی های خوبی انجام داد. برزیل و اروگوئه را شکست دادند. در فینال هم روبن یک موقعیت بسیار خوب داشت؛ اما در موقعیت تک به تک با کاسیاس، توپ را به بیرون زد. البته آنها از داور انگلیسی شاکی بودند، زیرا توپ به پای کاسیاس خورد و کرنر شد؛ اما داور ضربه دروازه اعلام کرد و همان توپ تبدیل به گل اسپانیا شد.
اما اسپانیا به وضوح تیم بهتری بود و هلندی تر از هلند بازی می کرد. یوهان کرویف بعد از آن دیدار گفت:" هلند ضد فوتبال بازی کرد و اسپانیا تیمی است که ما باید داشته باشیم."
کرویف سال ها نقش قطب نمای فوتبال هلند را داشت. آیا مرگ او می تواند روی فوتبال این کشور تاثیرگذار باشد؟
خب، او حالا محبوب تر از زمانی است که زنده بود؛ زیرا او همیشه شخصیتی جنجالی بود که باعث اختلاف می شد. اما او حالا یک "پیامبر درگذشته" است. کسی دیگر چیز بدی در مورد او نمی گوید. شاید چند سال دیگر به یاد بیاورند که همیشه هم با او خوب نبودند و او هم با آنها خوب نبود. همیشه درگیری های زیادی با کرویف وجود داشت؛ اما او از آنها لذت می برد.
هرچند گفته می شد که او هم در سال های پایانی عمر دیگر به اندازه گذشته خلاقانه فکر نمی کرد؛ اما تردیدی نیست که او روی خیلی ها تاثیر گذاشت.
شاید یکی از آخرین موردها، پیتر بوش، سرمربی فعلی دورتموند است. او هیچ وقت زیر نظر کرویف کار نکرد؛ اما علاقه زیادی به او داشت؛ به طوریکه مصاحبه های کرویف را از روزنامه ها می برید و در یک دفتر نگه داری می کرد و روی حرف های کرویف ساعت ها فکر می کرد. در نهایت تیمی که او سال گذشته در آژاکس ساخت، یک تیم کرویفی تمام عیار بود؛ اما با رفتن او، این تیم هم از هم پاشید.
ولی فکر می کنم اینکه مرگ کرویف چقدر روی فوتبال هلند تاثیر می گذارد، چیزی است که احتمالا باید سال ها بعد در مورد آن صحبت کرد.
مصاحبه از: بهنام جعفرزاده
